古市邦人(30)

お願いします。


ーじゃあ写真を見せてください。
生ものはちょっとやめとこって思って。これノートですね。この。


ーはい。
はい。


ーなんでその写真を、大切なものとして選んだのか、それはなんなのかってことを。
ていう話ですね。
結構、これいつくらいかなあ。中学生くらいからなんかがあったら書き留めてるんですね、ノートに。うーん、なんか感情の浮き沈みがあった、喜怒哀楽があった時に、認めてるというか、こっぱずかしいノートなんですけど。
うん、それでやっぱ1番大事かなって感じ。


ーそれはなんで、大切だという。
うーんと、今までそんな言語化をできてたわけじゃないんですけど、最近ある人が言ってた言葉がしっくりしてきた言葉があって。
なんかそれは人は失うことに対しては敏感だけど、失い続けることに対しては鈍感だって言ってて。なんかそういうことかもしれないなと思って。やっぱり自分の持ってた感覚とか、自分の、うーん、大事にしたいと思ってた価値観とか、自分らしさとか、自分の人生の大事なものと自分の持ってるものが、年齢とともに慣れとか、なんか、経験の中で、こんなものかもしれないとか、人生経験増えていったら多分、こんなものかもしれないっていうことが多分増えていって。
だんだん、うーんピュアな感情とかは、どんどん角が取れていってるんですけど。それを失っていくのが怖いなっていうのがあって。

うーん、だから忘れないようにこれをつけてたりするんですけど。うん。ほっとくと多分自然と失ってく、失い続けていく。それに対しては鈍感だから。自分は変わったこともあんま意識ができないっていうか、で、たまに、なんかふとした時に、あれ何かすごく失ってる気がするみたいな瞬間が多分あって。
うーん。
それが嫌だっていう。記憶力がいい方じゃないので、結構、中学時代のクラスメイトの名前とか結構忘れてて。多分覚えてる人もいると思うんですけど多分。結構忘れるの早くて。中学の頃あんなことしたよなとかていうのも、全然覚えてなくて。なんかそれもちょっと怖いし。
なんか、うーん。その。なんだろう。
自分が変わりたくないのに変わってしまうとか、忘れたくないものを忘れていってしまうとか。時間軸は絶対前にしか進まないから。それは、なんかちょっと怖くて。
紙のノートをつけてたころから、ちょっとパソコンを使うようになってからは、最近のはパソコン。メモ帳とか。日記のアプリとか。残すようにしてるんで。
それはもう紙としては残ってないですけど。古いやつしかないですけど。
その、1番大事な気がして、人生の中で。


ーそれは、普段から大切なものがこれだと思ってたのか、質問されて思ったのか。
ああ、いやでも改めて今回質問されて探したっちゃ探したんですけど。
でも前から、わざわざこの少ない荷物で引っ越してきた、中にこのノートを入れてたりする。昔から結構大事にしてたと思う。ていう感覚はあります。


ー他に多分あると思う、持ってきたものの中で大切だなと思うもの。その中で、これが1番の理由ていうのはなんか特別にあるんですか。
うん。うーん。
他のものは、なんだかんだ言って、代わりがきくものなんで。うーん。太鼓とかもあって、好きだけど。代わりがきくというか、うん。
ものとして高価だったり貴重だったりしてっていうものは、お金さえ払えば、買えるもの。そこの優先順位は低くなってるのかもしれないですね。お金で買えない、誰かに教えてもらえないとか、昔の自分しか持っていないものっていうもの。だから大事。1番、大事なものになっていて多分。多分他にも多分大事なものってのは多分思い出がね、多分セットになっていると思うんですけど。他の人も結構そういう人が多いと思うんですけど。それのなんかノートが1番強い。


ー元々その、つけ始めた理由ってあるんですかなんか。ノートを。
つけ始めた理由。なんでつけ始めたんだろう。
多分ね、はっきりとは覚えてないし、当時は別に留学してなかったですけど。
自分の口が上手な人は、多分自分の感情を全て言葉で表現できたり、多分するんですけど。言葉がすぐ出なかったり、表現、語彙が乏しくて表現できない人っていうのは、なんかしら気持ちはあるけれでもそれを外に出せないんですよね、多分。
だから自分自身でも、整理がつかない、言語化できないていうのは語彙が足りなくて、気持ちがうまく消化されない状態だと思うんですけど。
だから、いろんなことを学校とかで、悔しいことがあった時に、その悔しさをその場で口にできなかったり。うーん多分、そういうその場ではわからなかったけど、家に帰って、なんで俺こんなに悲しいんだろうとか悔しいんだろうとか楽しいんだろうとか、それを、このまんま書いてたら整理できるってタイプだったので。













うーん自然とそうするようになったんですね。瞬発力的なコミュニケーションはそんなできないぶん、だから僕は書いた方が考えがまとまるなって。結構、ディベートとかが苦手で。ディベートでできないことも紙に書いたら、思考が整理できるし、自分の。自分の考えみたいなのは、しばらく大学生、1,2年生くらいまでなくて。多分。いろんな誰かと話をする時に、君はどう思うのみたいなのをふられた時に、多分何も自分の答えを持ってなかったみたいな時期は結構多分長かった。
中高大2年生くらいまで。そういう自分も嫌だし、でも唯一、自分がどう思うかって返せるのは、書き認めたことはなんとなく言えたりする。全然、すごく小さい、少ししか人前に話すようなネタはないんだけれども、あなたの考えはなんなのみたいなことも、ここにあるのは、このノートにいろんなことを書いて整理して、記録したものが残ってるから。
うーん、大学2年生くらいまでは、多分そういう、自分の考え浅はかやなっていうことの経験と、でもこのノートに書いてあることは結構まとまってるなていうか、このノートに書いてあることは自分の考えとして言えるなみたいなことが、あったかな。自然と自分のできないものを補うために書いてたっていう。多分書き初めは。
そんな感じじゃないですかね。


ーで、ずっと続いている。
ずっと、こういう書くシーンが多ければ多いほどいいなって思いますね。書く時。やっぱ落ちてる時は、あんま書くことがなくて。
でもこういうのが1日に何本も書く時とかは自分にとって多分いい状態なのかなって気は。


ーよく書くときもあるし、全然書かないときもある。
あんまり、書かないときもある。それは、あまりリーチが高くないとき。元気があんまないときは、そんな書く余裕がなかったりとか。あんまり書かない。


ー日記ていうより出来事記みたいな感じなんですかね。1日に何本も書いたり。
出来事、何があったというかは何を考えたかとか、多分そういうことを。
結構なんか、読み返してみると、何の出来事があってそれを考えてるのか、わからないときがあるけど。
けどなんかがあって、こう感じたんだなとか。


ー自分にとってどういうようなものなんですか、そのノートとは。
このノートとは。うーん。自分にとってどういうものなのか。でもなんか自分を見失いそうになった時に、多分、思い立ち帰るっていうイメージはあるんですよ。基本忘れちゃうんでね。
その人らしさって多分いろんなところで出ると思うんですけど、どこで喜怒哀楽を感じるかが、多分その人らしさに結構大きい部分だと思うのね。何を楽しいと思うのか、何が悲しいと思うか、そこにはその人の過去の体験があって、過去の人間形成から喜怒哀楽がそこに、生まれ持ったものとかもあると思うんですけど。
やっぱ感情がどう出るかっていうのは、ほんとその人らしさというか。でもそれを結構大人になると忘れていっちゃうので。あ、俺はでもこういうとこで悔しいと思ってたなとか。でもなんか最近そこどうでもよくなってるけど、悔しいと思って頃の自分の方がなんか好きだなとか。
なんか、鈍感になっちゃってるのを気づかせてくれて。それは別に過去にすがってるわけでもなく、うーん、思い出させてくれる。過去がいいというかは、その瞬間の自分を思い出して自分を再認識するというか。そんなイメージ。
結構、みんな何系が多いんですか。


ーいろんなものが。人を写す人もいるし。
人の写真。ああ。


ー全然ものだったり、もっと具体的なものだったりとか。
人は来なかったなあ。


ー他この大切なものに関してなんか言いたいことってありますか。
うーん。
なんか言いたいこと。

就労支援の仕事をしてると、結構その人がどんな人を見るっていうことを職業としてやっていくわけなんですけど。その人がどんな人か見るっていうことができるようになってくると、同じように自分も見ようと思えば見れる。僕がこれ選んだっていうのは多分、本当に他人のことを大事に思ってる人は多分そうやって人が出ると思うんですけど。
人が出ないってことは、結構自分のことが好きなんだ、多分。自分のことが好きなんだろうなとか、興味の範囲だったりとか。要は自分が、できないことを補ってたんだなってことも改めて思ったし。
うーん、何だろう。これ選ぶ自分が、ああやっぱそういうやつなんだなってことを、ちょっとよくわからないけど思ったりしてると。そんな感じかな。


ー次は自分のやりたいこととか、、目標、夢、姿、成し遂げたいことだったり、なりたい姿とか、自分の中で、強く思ってる夢っていうのを教えてもらいたいなと。
うーん。
強く思ってるものは、この店の名前もそうなんですけど、人はいい出会い方をすればいい関係性が築けるというのは、考えてることで。人生をかけて、そうだなってことを証明していくというか。したいなと思っていて。
それは、今までの過去のいろんな経験から、多分なんか、悔しいと思ったんだと思うんですけどね。悔しいなと思った。
1番最初は、学校で、休学中にオーストラリアにいた時に、半年くらいオーストラリアにいて。ルームメイトが韓国人6人と、中国人1人と僕1人みたいなルームメイトで。韓国人と仲良くなって。韓国人仲良いから、帰ってきても韓国人僕は好きだったんですけど。結構韓国人を嫌いな人が多くて日本人の中で。
それは、国として嫌いみたいな。だけどその国として嫌いていうのが、結構人も嫌いみたいになってて。よくよく話聞くと別に韓国人と会ったことも話したこともないけど、いやなんかやってること最低だからあいつら嫌いだっていう人も結構いて。会ったこともない人のことを憎んでいるという状態が、僕はそのびっくりして。
僕の場合は友だちになっているから、国としてどうかは知らないけども、いいやつはいいやつだし。全員その、全員最低なやつなわけないじゃないかと思うし。
僕は最初そういうハッピーな出会い方しちゃったから、逆に憎しみから入る人はちょっと、びっくりして。あ、そうなっちゃうのかと、出会い方一つで、と思ったから。

どう出会うかは大事だなていうことをすごくその時思ったのと、色々、トラブルが起こってる、対立が起こってるてこと自体がちょっと、なんか悔しかった。なんかその時は、悔しいっていう感情が多分出てきてて。なんでそんな勿体無いことするんだみたいなところていうのが、それをちょっと、ずっと使命感じゃないけど、出会い方一つで関係性が変わるんだってことをずっと思ってて。
それで、ちょっとマッサージをそういうコンセプトでやったりとか、肩たたき券ていうツールを使って、出会うっていうのをやってるし。このカレー屋もそんな感じで、旅する屋台ってやってたころは、移動販売でいろんなとこ旅しながら、その土地土地の人と出会ってくみたいな。
助手席に誰か1人乗って、その人と、助手席の子といろんな人が出会ってくみたいなことをやっていて。だからやっていること自体はずっと多分おんなじ。
いい出会い方をなるべく多くの人に作りたいなってところがあって。その時はちょっと結構キャリア教育みたいな捉え方でそれを考えたので、前職辞めて。今の会社入ったんですけど。

だから、将来やりたいことはそういう、出会い方をどう変えたらどうその人たちは出会うんだっていうことが、設計できる人になりたい。空間とか、このレイアウトとか、席と席の距離とか。会話するときのルールとか、いろんなことの設定を多分変えていけば、いい出会い方ができるんじゃないかなと思って。それは、この店とか移動販売車とかで実験しているという感じです。


ー設計するって、いい出会いするようなことを続けたいから、ちょっと具体的な話かなって思うんですけど。それってなんかあるんですかそういう風に思った理由。
自分がプレイヤーになってやるっていうことも、最初は必要だと思うんですけど。僕も最初マッサージやってたころ、マッサージやりながら出会うっていう出会い方がすごくいい出会い方が多かったから、それをやってたんですけど。結局僕は楽しむんだけど、自分だけしか楽しくないみたいな。もったいないなって思って。
なんかおこがましいんだけど、みんなもやったらいいのにって思って。
それの場を作る側に回った。それが自分もマッサージやってたころから、肩たたきをする場所を作るとか、肩たたき券を作るとか、そういう活動に切り替えた理由で。
プレイヤーとしての満足以上にそういう仕組みを使って多くの人が、誰か助けたいとかいう気持ちというのは、自分がいいなと思ってるものは、ただ単に他の人に勧めたいっていう。
だから、プレイヤーとしてやるんじゃなくて場を設計する人になりたいなと思っている。思うようになっていった。


ーそもそもそういう風に、いい出会いをっていうのは、休学中に行って帰ってきた時に思って、これをずっとやっていきたいなっていう風に。
そうそう。その時はいい出会いみたいな言葉はない、なかったんですけど。後付けでその言葉自体は、作ったんですけど。でも思いとしては、ずっとそこから一緒。
でやってますね。これあのどうぞ。お水いります。

なんかしてないと落ち着かなくて。もう。
多動だから。なんかをしながらっていう。
他にも、普段就労支援やってると結構、他の学校に行ってるんですけど。僕は発達障害までは診断出ないけど、多動というADHD気味の傾向が若干あるから、動き続けて、すぐに動く、瞬発的になんか色々やるていうタイプで。元々は、カウンセラーの資格は取ったんですけど、結構人の話をじっと聞くっていうのは、自分の性格的には合ってなくて。
だから、じっとその一つのことをやることがちょっとストレスになって、そういう人なんで。だから、なにかをしながら人の話を聞くってのは全然、ストレスじゃないってことがだんだんわかってきて。

だから、僕の場合は、常になんか二つのことをやってると落ち着くっていうことがわかってきた。だから音楽を聴きながら何かをするとか、テレビを見ながら、筋トレするとか。テレビ見てるだけとかは、なんかちょっとどっか落ち着かない。
そういう僕が人の話を聞く、ストレスなく聞く。でも人の話を聞きたいって気持ちはあるんだけど。特性的にじっと聞けない。じゃあなんかしながら人の話を聞けばいいんだって。だからこのカレー屋は結構良くて。作業をしながら人と会話ができるから、多分僕にとって、人と話すときのストレスなく、いろんな人と話すことができる場になってるこのカレー屋は。

だから、いい出会い方を設計するっていうのは、結構いろんなファクターがあるけれども。例えば、自分自身としてはこういう場で人と話すと、自分のストレスなくできるていう。
それを、対個人でカスタマイズしてるっていうのが今の仕事、就労支援の仕事。この人はどういう特性があって、どういう状況なら、どんな力が発揮できるからこういう職場がいいんじゃないかっていうのを一人一人やっていく。
それを言い換えると、その人にとっていい仕事との出会い方というか。悪い出会い方しちゃうと、全然特性に合ってない職場に行っちゃうと、悪い出会い方しちゃって、ああ僕には働くこと無理だとか、僕は働く能力がない人だっていうすごい勘違いをしてしまって。本当は状況さえ変えたらちゃんと働けたり、ちゃんとね、力発揮できる。環境が違うだけだから。そういう子たちが今いっぱいきてるから、そういう子たちに、そこをコーディネートしてあげるていうのが今の仕事で。

うん、言い方が違うだけで、いい出会い方を作ってあげてるていう。そういうのをやってる。今はまさに実験。
週末とかを使って実験しながら、いつかこれをちゃんと体系立って、ノウハウ化するっていう。ノウハウ化したものを使って、いろんな職場環境とか、対人関係とか家族関係とか、そういういろんなシーンで、使っていくということができたらいいなって思ってるから。
こういうのをなんでわざわざ日曜にやってるんですかっていうのの、理由の一つはその実験としてやってる。
うん、という感じです。


ーなんか他に言いたいことあります。今の話に関して。
夢、夢に関して。今の話について。他に。うーん。


ー自分の中で、夢と大切なものて繋がりがあったりっていうのは感じたりしますか。
大切なものとして出したそのノートと、今の話との繋がりは。
うーん。
でもそれが、今、こんなことやりたいんですって言った時に、なんでそれやりたいんですかっていう、根っこの根本のところは、多分それって、いろんなシーンで、多分出てきて。しんどくなった時になんでこんなことやってるんだろうとか、多分いろいろ思う時に立ち返るものは、やっぱ自分の過去の体験でしかなかったりすると思っていて。自分の過去になんか悔しさを感じたとか、怒りを感じたとか。
人によってそのモチベーションは違うと思うんですけど、楽しかったがモチベーションの人もいるし。僕の場合は、悔しかったていうのがモチベーションでいろいろ、動いてるというか。自分が動く意味だったり生きている意味だったり、自分が生きてる意味を僕の場合は。他の人どうしてんだろうとか思うんですけど。

生きている意味は僕は感情にしかない気がするんですよね、感情、こういう感情を感じるからこれをするっていうのは。自分の人生は、1番その強い感情としてこれがあるから、これをして生きるんだっていう。行動理由、行動の根っこがノートに取ってたような自分の感情の記録。それを元に今、仕事したり、土日にこういう時間を作ったりしてる。繋がり。て感じです。


ーインタビューを通してなんか、他に思ったこととかなんかありますか。
でもこうやって話すと、自分でこうあんま思ってなかったことを話しながら整理してるっていう。整理するきっかけになりました。ノートとの繋がりは別にそんな考えたことなかったから。
たまにこうやって、人に話をするとか、聞いてもらうっていうのはいいもんだなあと。思いました。

そんなとこです。


ーありがとうございました。
ありがとうございます。